میشل بوتور (Michel Butor) شاعر، رمان‌نویس و مقاله‌نویس قرن بیستم میلادی اهل فرانسه بود. میشل ماری فرانسوا بوتور در مونس-باروول، حومه شهر لیل متولد شد. او فلسفه را در سوربن تحصیل کرد و در سال 1947 فارغ التحصیل شد. وی در مصر، منچستر، تسالونیکی، ایالات متحده و ژنو به تدریس پرداخت. او به خاطر کارهایش جوایز ادبی زیادی از جمله جایزه Prix Apollo، جایزه Prix Fénéon و Prix Renaudot را کسب کرد.
مارتین رید: مشتاق بوده‌ام با شما مصاحبه کنم و این مصاحبه را به‌عنوان بخش اصلی مجله‌ای که به نوشتن و طراحی اختصاص داده شده است، برای خواندنی‌ها و دیدنی‌ها قرار دهم، به این دلیل است که به نظر من در میان نویسندگان معاصر، شما یکی از کسانی که به وضوح تلاش کرده است، هستید تا این تصدیق مضاعف را که خودتان فرموله کرده اید ثابت کند: «نقاشی نیز چیزی است که ما می خوانیم... ادبیات نیز چیزی است که ما به آن نگاه می کنیم.»
متن بالا سخنی مشابه را باز می‌کند که شما در سال 1969 منتشر کردید.(Les Mots dans la peintur) در مورد کلماتی که در نقاشی توجه شما را جلب می کند و لیستی از آنها را پیشنهاد می کنید (عنوان، امضا،آدرس، اصطلاحات، ضرب المثل‌ها، کتیبه‌های مختلف که در آن کلمات به تصویر کشیده شده‌اند)، می‌نویسید، «وجود این واژه‌ها... دیوار حائلی را که آموزش ما بین ادبیات و هنر می‌سازد، خراب می‌کند.»
میشل بوتور: بله. می دانید، این در فرانسه حتی واضح تر از ایالات متحده است! به طور کلی در ایالات متحده، مدارس هنر بخشی از دانشگاه هستند. هر دانشگاهی یک موزه هنر دارد.این در مورد فرانسه صادق نیست. مدارس هنر به عنوان چیزی کاملاً خارج از تدریس دانشگاهی در نظر گرفته می شوند! در نتیجه، ایجاد پل بین این رشته بسیار دشوار است. این علاوه بر هنر، برای موسیقی نیز صادق است. در ایالات متحده، هنرستان ها بخشی از دانشگاه هستند. همه اینها نشان می دهد که تا چه حد در فرانسه و سایر کشورهای اروپایی دیوار وجود دارد. هنر، ادبیات و موسیقی دپارتمان‌هایی در یک نهاد واحد نیستند. آنها برای خودشان نهادهای کاملاً متمایز در نظر گرفته می شوند.
مارتین رید: از این منظر، می‌توان بی‌درنگ ادعا کرد که همه آثار شما به دنبال تضعیف تقسیم‌بندی سیستماتیک، سرسختانه، بازیگوشانه، تقسیم تکنیک‌ها و همچنین تقسیم دانش هستند که ما تاریخ طولانی و ه*و*س‌انگیز آن را می‌دانیم.
میشل بوتور: قطعا. کار من تضعیف است. من همیشه به دنبال ساختن پل هایی بر روی مرزها بوده ام، چه مرز بین هنرها و چه مرز بین کشورها. برای من، این دو چیز با هم مرتبط هستند. ساختن پل در آن سوی مرزها به این معنا نیست که این مرزها وجود ندارند، توجیه نشده اند و اکنون هم نیستند. گفتن "دیگر مرزی وجود ندارد، هر کسی می تواند هر کاری انجام دهد، و..." بسیار آسان است. این یک سوال درست نیست! سوال درست این است که چگونه می توان نشان داد که این مرزها که زمینه های مختلف را متمایز می کنند و به درستی هم هستند، دائمی و نفوذناپذیر نیستند. ما باید کاملاً درک کنیم که مرزهای بین ملت ها مانند صد سال پیش نیست، مرزهای بین فعالیت های ذهن و بین نهادهایی که مسئولیت آنها را بر عهده می گیرند نیز یکسان نیست. واضح است که اینرسی قابل توجهی وجود دارد. تغییر نهادها بسیار دشوار است، حتی زمانی که شیوه های واقعی قبلاً به طور قابل توجهی تکامل یافته باشند. ما زمان زیادی برای تغییر آموزش داریم. تغییر چنین نهادهای سنگینی فوق العاده دشوار است. به همین ترتیب، تغییر مرزهای بین مردم دشواری فوق العاده ای را به همراه دارد. من همیشه سعی کرده ام نشان دهم که اولاً مرزها ثابت نیستند، ایجاد این مرزها به یک موقعیت خاص مرتبط بوده است. و سپس به عنوان نتیجه، اینکه این مرزها می تواند و باید عبور کرد، حتی اگر عبور از یک مرز به معنای لغو آن نباشد. ما به راحتی می توانیم بفهمیم که منطقه ای وجود دارد که در آن مردم آلمانی صحبت می کنند و منطقه ای که مردم در آن فرانسوی صحبت می کنند. ما می توانیم خط بین این دو منطقه را روی نقشه ترسیم کنیم. این کاملاً با ممانعت از رفتن فرانسوی ها به دیدار آلمانی ها متفاوت است. اغلب پدیده ها، حرکاتی وجود دارد که باعث سخت شدن مرزها می شود. همانطور که به خوبی می دانیم، مرزها می توانند خفه کننده و قاتل شوند. خطوط نقطه چین روی نقشه می‌توانند به دیوارهای شعله تبدیل شوند...
مارتین رید: شما در زمینه نقاشی و نقاشان مطالب زیادی منتشر کرده اید. در مورد نقد هنری و به ویژه متنی از ویرا داسیلوا، شما گفتید: «این واقعاً نقد هنری نیست، متنی است که از نقاشی دیده شده بیرون آمده است.»
میشل بوتور: تمام انواع اتصالات ممکن بین متن و متن نقاشی وجود دارد.
اول از همه این اتصالات متن است که از نقاشی سخن می‌گوید. همچنین ممکن است متون باشند - و ما فقط بسیاری از آنها را دیده‌ایم.
این چند سال اخیر - که کسی نمی‌تواند در مورد نقاشی حرف بزند ؛
اما گفتن این که کسی نمی‌تواند درباره نقاشی حرف بزند خودش حرف زدن درباره نقاشی است.
این اولین ارتباط است : یک متن در مورد نقاشی ، یک هنر
متن تاریخ برای مثال یک متن انتقادی است؛ در این مورد همه اشکال ممکن است.
چه خوب . همه این متون در مورد نقاشی مشخصا ً نقش مهمی ایفا می‌کنند .
به شیوه‌ای که در آن به نقاشی نگاه می‌کنیم . همچنین متون در این زمینه وجود دارند که
که آثار انتقاد هنری در آن دیده می‌شود. برای مثال ممکن است نقد هنری در رمان‌های بزرگ به این دلیل که رمان‌نویس از آن استفاده می‌کند
مراجع تصویری را برای توصیف یک توصیف توصیف کنید . در ادبیات فرانسه ،
نمونه‌ها بلافاصله به ذهن می‌آیند : بالزاک و پروست . آن وقت ، آنجا … یک ارتباط دیگر بین متن و نقاشی است : یک متن در کنار یک
نقاشی . به محض اینکه یک متن در کنار یک نقاشی قرار می‌گیرد ، شی جدید تولید می شود . Let's می‌گوید که این شیئی است که دو پدر و مادر دارد.
متن و یک نقاشی والد . این چیزی است که معمولا ً در یک هنرمند اتفاق می‌افتد کتاب . سرانجام یک ارتباط سوم وجود دارد : متنی که در داخل آن قرار دارد. نقاشی . این متن در داخل نقاشی است که به طور کامل به ما نیرو می‌دهد
برای تحقق بخشیدن به یک واقعیت ، که باید واضح باشد ، آن نوشته یک چیز مرئی است
چیز دیگه. نوشتن راهی برای قابل‌رویت ساختن زبان است . در یک تصویر مصور کتاب ، شما با یک ساختار پلاستیکی بنیادی سروکار دارید که
مستطیل صفحه دوتایی ، با ، در سمت راست برای مثال ، بشقاب مستطیل‌شکل ، تولید مثل یک نقاشی ، و در سمت چپ، مستطیل متن . تنها کاری که باید بکنیم این است که کمی به عقب حرکت کنیم تا ببینیم
مستطیل متن همچنین مستطیل رنگ و رنگ است که خاکستری است رنگ . علاوه بر این ، به همین شکل است که طراحان تاریخ هنر
کتاب‌ها با متن برخورد می‌کنند : باید یک رنگ خاکستری زیبا وجود داشته باشد . در این ساختار ، متن در حال حاضر به عنوان یک تصویر ارائه شده‌است . در فرهنگ غربی ، به خصوص
در قرن نوزدهم ( و ما می‌توانیم به این فکر کنیم که چرا تصویر - متن به عنوان چیزی بسیار متفاوت از تصویر در نظر گرفته شده‌است .
مفهوم عادی این کلمه که به طور کامل ضروری تلقی می‌شد ، تا مرزها را بین این دو قرار دهد ، که این کار خطرناک بود.
دو عنصر با هم . به محض ورود متن به مستطیل ، من می‌توانست آن را مستطیل مقدس نقاشی سنتی غربی بنامد ،
با وجود تمام درخواست‌های آکادمیک ( اعم از علمی و قضائی و غیره )
کمک کنید اما متوجه شوید که نوشتن کشیده شده‌است ، که نوشتن تصویر است . خوب ،
متن تاثیر قابل‌توجهی را نه تنها بر روشی که ما در آن نقاشی را درک می‌کنیم ( البته آن را تفسیر می‌کنیم ) ، اما به روش
که ما از آن سود می‌بریم ، به آن نگاه می‌کنیم . قسمتی از نقاشی است .
می‌تواند به راحتی ببیند که نوشتن شامل خطوط در کنار خطوط دیگر است.
مرکز مطالعات زبان فرانسوی ییل در مورد این موضوع صدق می‌کند . اگر نقاش است که این کلمات را نوشته‌است , وضع خود را مدیریت می‌کند . اگر یک نویسنده از یک طرف و یک نقاش در طرف دیگر باشد , مشکلات گفتگوی بسیار صمیمی به دنیا می‌آیند ; و در آنجا نویسنده متوجه می‌شود که او از نقاشی سخن می‌گوید , و نه به مفهوم عام metaphoric , بلکه به مفهوم هوراس , ut poesis , که بسیار مهم است , اما به روش بسیار بیشتر.
مسی و آر . خیلی زود ، شما شروع به فکر کردن، " دوست peinture " ، نقاشی به عنوان یک سفر ، من به طور خاص به کار جکسون پولاک که متنی شبیه تلفن همراه را دنبال می‌کند فکر می‌کنم . آیا به این دلیل است که این نوع نقاشی درخواست نوشتن / به یاد آوردن را دارد ؟ حداقل از نظر حرکات دست .
میشل بوتور: در واقع , به خصوص با پولاک , ژست برای نوشتن از یک مفهوم مهم به دست آمده‌است . در اواخر قرن نوزدهم , همانطور که در نقاشی نمایش داده شد , جوهر مورد استفاده قرار گرفت , مایع که در نقاشی مورد استفاده قرار نگرفت . مواد رنگی در نقاشی روغن مورد استفاده قرار می‌گیرند , یا در موارد خاصی از pig مانند watercolors , اما این خیلی سریع خشک می‌شود … از طرف دیگر , از یک رنگ مایع استفاده می‌کند که نوعی نخ را ایجاد می‌کند و این بسیار نزدیک به خط است . در این رابطه , باید به خاطر داشته باشیم که در نوشتن یک تکامل وجود داشته‌است . نوشته‌های باستانی نامه از طریق نامه هستند , سپس , به تدریج , ارتباط بین این نامه‌ها وجود دارد . گفته می‌شود که نوشتن بیش از پیش شکسته و شکسته شده‌است . متعاقبا , تمایزی میان کلمات پیدا می‌کنیم , که از این حقیقت ناشی می‌شود که یک کلمه عملا ً از یک حرکت منفرد ساخته شده‌است , یک ضربه فوق‌العاده پیچیده , بسیار پیچیده‌تر از حرکات اسکیت باز و بسیار پیچیده‌تر از حرکت‌های نقاش در سطح آنها . در نوشته‌های پیوسته , برخی از کلمات ممکن است با یکدیگر مرتبط باشند . نقاشی Pollock's این قابلیت ductility را از دست می‌دهد . ما می‌توانیم بگوییم که هنر Pollock's نوعی از نوشته‌های اولیه است , اما سکته مغزی او او را تا حد نویسندگی پیش می‌برد . او با ساختارهای این ژانر و سپس ساختارهای فیگوراتیو ( things) , و غیره , روبرو می‌شود , اما از دیدگاه نوشتن , او همچنان در چیزی باقی می‌ماند که من اسمش را " infrawriting " می‌گذارم ; او یک scribbler است . به عنوان بخشی از فعالیت‌های writer's سنتی - با فرض اینکه باید با دست نوشت - اغلب یک فرار به سمت akind از سکته آزاد شده وجود دارد , و آن چیزی است که می‌نویسد . نوشتن یک فضا برای من دشوار است . واضح است که پولاک از نقاشی‌های او فوق‌العاده scribblings است که به طور اتفاقی کیفیتی " کودکانه " به آنها می‌دهد . به یک معنا , ما خود , آنجا , در حاشیه‌های نوشتن پیدا می‌کنیم . می‌توان روابط بین این دو را مورد مطالعه قرار داد.
میشل بوتور
